Цитата: (alex63 @ 25.12.2016, 21:27) как объяснить тогда официальные рекомендации Хонды для того же самого движка вязкость только 0W20 - ссылка

Конкретно рекомендации лить 0w20 появились намного позже и движка и японской инструкции в бардачке авто
И рекомендуют они 0w20 во все фитовские движки, даже в 2001 года.
Что никак не вяжется с теорией Hecckfy

Цитата: (loljeene @ 26.12.2016, 2:10) Конкретно рекомендации лить 0w20 появились намного позже и движка и японской инструкции в бардачке авто И рекомендуют они 0w20 во все фитовские движки, даже в 2001 года. Что никак не вяжется с теорией Hecckfy

Да с моей телрией можно и не вязаться а вот с физическими законами сложно не согласится
Начинайте с пруфов, с сылок, потом уже будем делать выводы и смотреть что с че не вяжется. По субаровскому ежу я уже приводил вам пример что происходит с маслом если поставить туда кованный плршень. Второй аргумент новый опять же суба мотор с мелкими каналами и зазорами и о чудо опять рекомендация на масло производителем 0х20 на новых фористарах
П.с. Я боюсь что масла с вязкостью 0х20 в 2001 году еще в природе НЕ существовало
Трудно представить такие рекомендации .....

Сообщение отредактировал Hecckfy - 26.12.2016, 4:41

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 9:37) П.с. Я боюсь что масла с вязкостью 0х20 в 2001 году еще в природе НЕ существовало Трудно представить такие рекомендации .....

Это не помешало хонде потом переписать рекомендации и рекомендовать 0w20 во все движки (цепные, серии L).
И ничего, ездят ведь фиты 2001 года на 0w20 и не жрут масла. Хотя вязкость у них "просела"


А про форики вы форумом ошиблись.

Сообщение отредактировал loljeene - 26.12.2016, 5:16

Цитата: (loljeene @ 26.12.2016, 6:15) Это не помешало хонде потом переписать рекомендации и рекомендовать 0w20 во все движки (цепные, серии L). И ничего, ездят ведь фиты 2001 года на 0w20 и не жрут масла. Хотя вязкость у них "просела" А про форики вы форумом ошиблись.

Гарантия на эти моторы давно закончена, это раз! О как х рекомендациях может идти речь, глупость пишите! Производитель априори туда ничего рекомендовать НЕ может! Состояние мотора производителюьв японии с пробегом за 150-200 тыс. Просто не известен а экстрасенсов в хонда корпарешен думаю не держат.
Дайте ссылку на рекомендации до и после для начала, потом можно будет продолжить! А так бумага все стерпит ....
Ну и попутно попробуйте ответить на вопрос, когла нибудь мануал видели, так вот скажите пожалуйста на каком пробеге хондовского мотора заканчиваются рекомендации производителя по замене масла, антифриза и т.д.?

уже было куча ссылок и картинок с мануалов:
- сейчас Хонда рекомендует во все джазы/фиты выпущенные после 2001 года лить 0w20, это факт.
- ранее Хонда рекомендовала для джазов\фитов вязкость 0w20, 5w30, 5w40, это тоже факт.

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 9:33) ...Производитель априори туда ничего рекомендовать НЕ может! Состояние мотора производителюьв японии с пробегом за 150-200 тыс. Просто не известен а экстрасенсов в хонда корпарешен думаю не держат. Дайте ссылку на рекомендации до и после для начала, потом можно будет продолжить! А так бумага все стерпит .... Ну и попутно попробуйте ответить на вопрос, когла нибудь мануал видели, так вот скажите пожалуйста на каком пробеге хондовского мотора заканчиваются рекомендации производителя по замене масла, антифриза и т.д.?

Износа двигателя нет и не должно быть на весь срок службы (не гарантии): календарная продолжительность его эксплуатации до момента возникновения предельного состояния, т. е. невозможности его дальнейшей эксплуатации. Поэтому Хонде не надо знать состояние конкретного двигателя - при соблюдении правил и условий эксплуатации оно идеальное.
з.ы. За то, что эти правила и условия соблюдают не всегда и не все, хонда ответственности не несет. Поэтому нет смысла разговаривать о том, что будет если... .

Сообщение отредактировал alex63 - 26.12.2016, 8:17

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 12:33) О как х рекомендациях может идти речь, глупость пишите!

Выше уже была картинка, когда завод изготовитель рекомендует целый ряд масел по SAE.
Это раз.

Два: даже в пределах 0w20 вязкость плавает от 6.9 ccs до 9.3 ccs
А это разница почти 30%.
А вы тут начинаете рассуждать о потери вязкости масла за 3000км.

Цитата: (alex63 @ 26.12.2016, 9:00) уже было куча ссылок и картинок с мануалов: - сейчас Хонда рекомендует во все джазы/фиты выпущенные после 2001 года лить 0w20, это факт. - ранее Хонда рекомендовала для джазов\фитов вязкость 0w20, 5w30, 5w40, это тоже факт.

Да какая разница что они сейчас рекомендуют? Да по барабану, состояния мотора они не знают, степень износ не знают, гарантия 100 лет как закончилась онр не за что не отвечают ..
Да без разницы на их рекомендации, хозяин сам отвечает за состояние мотора и сам думаетсвоей головой. Второе там вопрос был про жор масла! Данные есть по жору масла 0х20 и 5х30?
Есть давайте в студию! Ну и на мои вопросы не увидел ни одного ответа!

Цитата: (alex63 @ 26.12.2016, 9:11) Износа двигателя нет и не должно быть на весь срок службы (не гарантии): календарная продолжительность его эксплуатации до момента возникновения предельного состояния, т. е. невозможности его дальнейшей эксплуатации. Поэтому Хонде не надо знать состояние конкретного двигателя - при соблюдении правил и условий эксплуатации оно идеальное. з.ы. За то, что эти правила и условия соблюдают не всегда и не все, хонда ответственности не несет. Поэтому нет смысла разговаривать о том, что будет если... .

Да что Вы, физика и моторостроение просто плачет после таких слов
Не было не было так сказать износа потом херак и сразу 100 % износ и мотор на замену? Вы туалетной бумагой с рулона пользуетесь? Она у Вас тоже сразу заканчивается?

Я так понимаю мне по поводу вязкости масла ты отвечать не собираешься?
Это же твой вброс про то, что жор масла начинается от потери вязкости.

Цитата: (loljeene @ 26.12.2016, 10:31) Я так понимаю мне по поводу вязкости масла ты отвечать не собираешься? Это же твой вброс про то, что жор масла начинается от потери вязкости.

Почему же, сейчас до дому доеду будем пообщаться
В машинке тяжедо писать

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 11:30) Да что Вы, физика и моторостроение просто плачет после таких слов Не было не было так сказать износа потом херак и сразу 100 % износ и мотор на замену? Вы туалетной бумагой с рулона пользуетесь? Она у Вас тоже сразу заканчивается?

Что в моих словах противоречит законам физики, только конкретно. Вы, вообще можете говорить конкретно на технические темы или вы гуманитарий? Все, что от вас пока прозвучало это словоблудие типичного гуманитария.
И так еще раз в двигателе, при нормальных условиях эксплуатации и соблюдения правил эксплуатации имеет место быть только (ну или почти только) гидродинамическое трение - трение слоя жидкости о слой жидкости. То есть никакого износа металлических частей двигателя нет и быть не может. Это обусловлено тем, что до тех пор пока масляная пленка не разрывается - металл не контактирует с металлом.

Цитата: (alex63 @ 25.12.2016, 18:59) Код один и тот же вроде как, значит двигатель тот же, иначе сам производитель запутается - какие кому инструкции писать. У людей вон и так масло жрет без какого-либо увеличения этих зазоров. То что эти зазоры рассчитываются, в этом я ничуть не сомневаюсь. А вот какие данные являются основой для этих расчетов? На этот вопрос не отвечу, не специалист. Хотя в общем, думаю понятно, от оптипамальности этого зазора зависит КПД, с одной стороны, долговечность с другой.

Ну что поехали, коли теории и практики маловато ...

Цитата: Код один и тот же вроде как, значит двигатель тот же, иначе сам производитель запутается - какие кому инструкции писать.

это не значит ничего на практике, такие вывоы сделать нельзя!
вернувшись к субару, просто тюнингом их занимаемся и практики по ним гораздо больше, по этому и примеры от туда, что называется практика.
Один и тот же мотор по коду с разных годов или машин а поршни РАЗНЫЕ!
Нужно более детально подходить к вопросу!

Цитата: иначе сам производитель запутается - какие кому инструкции писать

Вы все время забываете одну важную вещь - это гарантия производителя! она НЕ бесконечна и как правило на 100-120 или максимум 150 тыс. км.!
Как думаете почему?
Да по тому что при нормальной эксплуатации каждый мотор должен и может пройти этот километраж! ВОТ НА ЭТОТ СООТВЕСТВЕННО ПРОБЕГ и дается рекомендация по тому же маслу!
ДАлее рекомендаций нет, потому как производитель сидя в далекой Японии НЕ диагностируя состояние вашего мотора физически НЕ может ДАТЬ рекомендации. По этому аксиома только одна справедлива 100-150 тыс. км. - рекомендация производителя!
По этому, выше и написал рекомендовать масло 0х20 в пробежные моторы производитель просто НЕ может или тем более поменять старые рекомендации, это БРЕД, с моей точки зрения.

Цитата: У людей вон и так масло жрет без какого-либо увеличения этих зазоров

Естественно причин жора масла много, могу перечислить все

1. Течь по прокладкам
2. кушает турбина
3. масло съемные колпачки устали
4. закоксовка масло колец
5. НЕ ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАНО МАСЛО к данному мотору, не учитывается естественный износ мотора и ОБЛИТИРАЦИОННЫЙ зазор между стенкой цилиндра и масло кольцом.
5.1 - задиры на стенке цилиндра
6. есть проблемки с картерными газами бывает еще небольшой расход
других причин НЕТ!
В случае когда мотор НЕ кушает 3000 км а потом начинает жрать - причина только одна - это номер 5
Можете просто поверить миллион раз с этим сталкивался!

Цитата: То что эти зазоры рассчитываются, в этом я ничуть не сомневаюсь. А вот какие данные являются основой для этих расчетов?

а вот это уже праивльный вопрос! вопрос так сказать суть, с него и нужно было начинать
вязкость масла на холодную - зависит от региона на который машина собирается поставляться производителем! Делаем выводы здесь тоже, если Вы машину купили например в японии или америки а эксплуатировать собираетесь в якутии, нужно сделатьпраивльные выводы! Вторая цифра -это вязкость на горячую всегда берется 100 градусов, это некая средняя величина, это и есть ОБЛИТИРАЦИОННЫЙ ЗАЗОР между стенкой цилиндра и кольцом! зависит он от сплава из которого сделан поршень это раз! Разный металл при нагреве по разному расширяется, от сюда и зазоры разные.
Сплав алюминия - 2-3 сотки стандартный зазор, у никасила свои, у кованного так же в зависимости от того что добавлено в сплав!
Если добавлен кремний то расширение небольшое приближенное к стоку 3-5 соток, а вот если нет кремния то от 7 соток и больше, обычно 7-12 соток.
Как думаете есть разница какое масло с какой вязкостью лить в один и тот же мотор, если поменять поршни?
Берем рекомендации завода производителя основная предположим 5х30, меняем поршни ставим с зазором 7-8 соток, что больше в 2,5 раза чем у алюминия! как думаете на таком зазоре если мы зальем масло рекомендованное 5х30 оно подойдет данному мотору? думаете мотор не будет есть масло? будет не есть а жрать если конечно мы не поменяем вызкость масла сдвинув ее на 1-2 позиции вверх!
то бишь 10х40 или 5х50, в зависимости уже от других переменных!
Здесь сможете выводы сделать прямые?
Что касается жора масла после 3000 км, похожая ситуация, масло окисляется, вязкость просаживается на горячую к этому пробегу, ЦПГ с износом уже, и необходимо учитывать в подборе масла увеличенный зазор просто. там вязкости чуть не хватает раз 3000 ничего не происходит, можно вязкость не менять на позицию в верх, но подобрать другое масло с коэф. вязкости чуть выше или все таки уйти на 0х30 например и расход упадет ......

Цитата: Хотя в общем, думаю понятно, от оптипамальности этого зазора зависит КПД, с одной стороны, долговечность с другой.

вот тут как раз и попали, о чем выше так много и написано. но главную вещь - естественный износ нужно не забывать учитывать!
после 100 000-150000 км, нужно посматривать на расход масла, если кольца не закоксованы расход скажет о состоянии ЦПГ и степени износа! Или можно сделать лик тест на утечку ЦПГ, он так же на этот вопрос ответит НО только по компрессионным кольцам а не по масло съемным! Если предположить что износ у них одинаковый и пренебречь разницей, можно взять это значение за одинаковое, правда по практике НЕ всегда так бывает, бывает существенная разница.

Цитата: (alex63 @ 26.12.2016, 10:59) Что в моих словах противоречит законам физики, только конкретно. Вы, вообще можете говорить конкретно на технические темы или вы гуманитарий? Все, что от вас пока прозвучало это словоблудие типичного гуманитария. И так еще раз в двигателе, при нормальных условиях эксплуатации и соблюдения правил эксплуатации имеет место быть только (ну или почти только) гидродинамическое трение - трение слоя жидкости о слой жидкости. То есть никакого износа металлических частей двигателя нет и быть не может. Это обусловлено тем, что до тех пор пока масляная пленка не разрывается - металл не контактирует с металлом.

И это опять НЕ так, в моторе не только гидродинамическое трение, это слишком простое представление, для технического образования это домашнее задание выполненное на 2
Тем более самая растпространенная ошибка люди всегда путают трение и износ, многие считают что есть линейность этих значений, на самом деле ничего подобного!
Трение может падать а износ увеличиваться, вот такой парадокс, по этому лезть в область металлургии и трибосистем не зная и не понимая что как работает, результат будет соотвествующий.
ЕСли в моторе только гидродинамика от куда тогда у нас задиры например на юбке поршня и стенке цилиндра? от куда износ всегда на перекладке поршня? и т.д.

в моторе виды трения механических сопряжений (формы движения) и что нас еще интересует:
трение скольжения, качения и возвратно-поступательное движение в моторе присутствую, не только гибродинамика, так же очень важен вопрос - матерьял трущихся поверхностей, это что касается износа.

а видов износа в моторе и акпп куда больше можно замучится перечислять, так что всего хватает и масло к сожалению ВСЕХ
задач выполнить НЕ может физически
за это же говорит и пробег современных моторов, масло с каждым годом все круче и круче, ПАО эстеры и ижи с ними а пробеги моторов с каждым годом меньше и меньше куда делись моторы миллионики гоняющих на минеральном масле?

Цитата: при нормальных условиях эксплуатации и соблюдения правил эксплуатации

Вы никогда обеспечить их не сможете на нашем бензине, кольца всегда будут коксоваться и будет износ, если не делать профилактику раз в 30 000 км желательно! обратите внимание о масле здесь нет ни слова ......

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 13:52) Ну что поехали, коли теории и практики маловато ...

Сказка про белого бычка.

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 13:52) Естественно причин жора масла много, могу перечислить все 1. Течь по прокладкам 2. кушает турбина 3. масло съемные колпачки устали 4. закоксовка масло колец 5. НЕ ПРАВИЛЬНО ПОДОБРАНО МАСЛО к данному мотору, не учитывается естественный износ мотора и ОБЛИТИРАЦИОННЫЙ зазор между стенкой цилиндра и масло кольцом. 5.1 - задиры на стенке цилиндра 6. есть проблемки с картерными газами бывает еще небольшой расход других причин НЕТ! В случае когда мотор НЕ кушает 3000 км а потом начинает жрать - причина только одна - это номер 5 Можете просто поверить миллион раз с этим сталкивался!

Все, перечисленное выше являются следствием, а причина одна -
не соблюдение Условий и Правил эксплуатации.

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 14:25) И это опять НЕ так, в моторе не только гидродинамическое трение, ...

Да! Если не соблюдены Условия и Правила эксплуатации.

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 14:25) а видов износа в моторе и акпп куда больше можно замучится перечислять, так что всего хватает и масло к сожалению ВСЕХ задач выполнить НЕ может физически

Если соблюдены Условия и Правиля эксплуатации нет никакого износа и трения, кроме гидродинамического.

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 14:25) за это же говорит и пробег современных моторов, масло с каждым годом все круче и круче, ПАО эстеры и ижи с ними а пробеги моторов с каждым годом меньше и меньше куда делись моторы миллионики гоняющих на минеральном масле? Если соблюдены Условия и Правиля эксплуатации нет никакого износа и трения, кроме гидродинамического.

Да никуда они не делись. Моторы лучше стали и масло лучше стало, а вот условия эксплуатации изменились - в угоду экологии и маркетинга.

Цитата: (Hecckfy @ 26.12.2016, 14:29) Вы никогда обеспечить их не сможете на нашем бензине, кольца всегда будут коксоваться и будет износ, если не делать профилактику раз в 30 000 км желательно! обратите внимание о масле здесь нет ни слова ......

А как же те фиты, что не жрут масло, вон в этой теме примеров полно и пробег у них >30000, может у них свои нефтеперегонные заводы?

Цитата: Все, перечисленное выше являются следствием, а причина одна - не соблюдение Условий и Правил эксплуатации. smile.gif

опять ерунду пишите, уж я извиняюсь!
требования по бензину какие прописаны в мануале?
а почему тогда соблюдая требования и катая на евро-5 кольца коксуются? я Вас скажу больше и даже покажу фотографию с своего мотора
Смотрите мною куплена была машина лично в японии с аукциона с пробегом 57000 км, соотвественно машина по россии не ходила!
И что я вижу при масляной мягкой промывки мотора и на чистом так сказать японском бензине даже, фото внизу смотрите внимательно.
Японцы тоже дураки мануал не выполняют на 57000 пробеге, я чувствую Вы скажите ......

Выполняя даже больше чем по мануалу и правильно все равно никуда Вы не денетесь с мотором кольца будут коксоваться, если не будите делать профилактику выше писал уже раз в 30000-40000 км на атмо моторе и раз в 25000-30000 на турбо, а кокс - есть абразив как паста Гое .....

Цитата: (alex63 @ 26.12.2016, 15:12) А как же те фиты, что не жрут масло, вон в этой теме примеров полно и пробег у них >30000, может у них свои нефтеперегонные заводы?

а 300 000 это что пробег для атмо мотора на современном ПАО масле? они пол лимона как минимум ходить должны.
и что делать с теми которые жрут на пробегах 100-200?

Цитата: Да никудаон и не делись. Моторы лучше стали и масло лучше стало, а вот условия эксплуатации изменились - в угоду экологии и маркетинга.

ну конечно
с моторов выжимают все что можно + металл гумно = результат средний атмо мотор 250 000!

Сообщение отредактировал Hecckfy - 26.12.2016, 15:47