Цитата: (sanchez911 @ 16.4.2013, 21:40) Очередной любитель теплого лампового звука? А прогревать такие кабели чего уж тогда не посоветовать было? А, все ясно с вашей квалификацией. Автор, не слушай таких советчиков, говорю тебе как электронщик по образованию - все эти особенные кабели - полнейший развод.

Отписал в личке по поводу квалифакции "электронщику по образованию".

Всем остальным. Речи не шло о каких то особенных проводах. Просто есть известный факт о влиянии конструкции, геометрии и размеров сечения акустических проводов на пропускание определенного спектра (звукового диапазона) сигнала.
По поводу силы, здесь расчет простой - при самых мощных сигналах падение напряжения на силовом проводе не должно превышать ~ 0.1 от приложенного.

Цитата: (alex63 @ 17.4.2013, 11:17) есть известный факт о влиянии конструкции, геометрии и размеров сечения акустических проводов на пропускание определенного спектра (звукового диапазона) сигнала.

Где об этом феномене можно почитать?

Цитата: (Ozab @ 17.4.2013, 11:26) Где об этом феномене можно почитать?

Какого рода чтиво интерисует? Сей феномен не имеет статуса закона ни теоритического ни даже имперического (как закон Ахимеда, например), все пока на стадии субъективных наблюдений, но уже достаточно болбшой группы людей. Инфа есть на любом звуковом форуме в виде тем (очень бурно обсуждаемых, как правило ), и переодически повторяющихся. Данные наблюдения проводились на достаточно высоком уровне - эталонный тракт, слепые тесты, опытные эксперты и тд.
Так что, признать или отвергнуть этот факт личное дело каждого, но не хотелось бы голословности при выборе. Были попытки объяснить это явление физическими законами и логикой, как например такая:
"По материалам прессы рунета
Этим понятием (это про геометрию - мое прим.) определяется взаимное расположение проводников в кабеле. И здесь уместно отдельно выделить эффекты в акустических и межблочных кабелях. Хотя описанное ниже присуще и цифровым и сетевым кабелям также.

Ток в несколько ампер в акустическом кабеле создает сильное магнитное поле. Это поле присутствует вокруг каждой жилы, так что каждый отдельный проводник динамически взаимодействует с лежащим рядом. Более мощные низкочастотные магнитные поля действуют на высокочастотные, модулируя, то есть изменяя их форму. При этом проводники на микроскопическом уровне притягиваются и отталкиваются. Контактное давление и порождаемые им контактные искажения также модулируются проходящим сигналом. Даже если мы сможем обеспечить абсолютную механическую жесткость в многожильном кабеле, взаимодействие магнитных полей попрежнему останется источником искажений, так как большая часть энергии, распространяющейся по кабелю, переносится как электромагнитное поле.

Приемлемый выход - разнести жилы подальше, что и сделал в свое время D.Mo-recroft. У его кабеля целиковые жилы диаметром 0.4 мм разнесены на расстояние один дюйм (25.4 мм). По выражению создателя, он бы разнес их и на два дюйма, но кабель при этом резко потерял бы гибкость.

Изящно решила проблему магнитных взаимодействий Audio Quest. Цельные проводники в их акустических кабелях завиты вокруг пластикового стержня, при этом не пересекаясь, не создавая контактных потерь. Каждая жила одета в изоляцию из полиэтилена, полипропилена или фторопласта в зависимости от модели. Двойная толщина изоляции между проводниками также уменьшает магнитные взаимодействия. Конструкция названа фирмой Hyperlitz.

Однако фирма Audio Research в своем кабеле Iitzline просто применила литцендрат - пучок плотно свитых тонких изолированных жил, полагая, что толщина изоляции каждого проводника достаточна для резкого уменьшения магнитного влияния. Для межблочных кабелей проблема модуляции не стоит так остро в силу малых токов, однако слаботочным сигналам немного и надо. Даже эти слабые поля при миллиамперных токах порождают заметные искажения. Audio Quest применила геометрию Hyperlitz также и в межблочных кабелях.

Весьма авторитетная Тага Labs применила ленточные проводники, завитые вокруг пластикового стержня в одну сторону по часовой стрелке. Магнитное влияние проводников при этом сведено к минимуму. А вот XLO Electric в кабеле Туре 4 поступила следующим образом: прямой и обратный проводники представляют собой ленту, набранную из шести изолированных проводов. Одна лента навита на пластиковую трубку по часовой стрелке, другая - против часовой, пересекаются ленты под углом 90 град. Такая геометрия позволила резко уменьшить индуктивность и емкость кабеля, свела взаимодействия между прямым и обратным проводом к минимуму.

Hадо отметить, что до сих пор наиболее распространенной конструкцией остаются коаксиальная и витая пара. Какой бы ни была форма проводников, в результате они будут свиты между собой (витая пара), либо расположены один в другом (коаксиальный кабель). Все остальные конструкции представляют собой более или менее удачные вариации. "

Здесь есть к чему придраться и обозвать маркетиноговыми ходами - и правильно, но без конструктива взамен это будет болтавней.
Ну и наконец можно просто поэксперементировать самому - попробовать разные варианты и сделать выводы - обычно я так и делаю.
Ивиняюсь за много букоф

Цитата: (alex63 @ 17.4.2013, 13:12) Ток в несколько ампер в акустическом кабеле создает сильное магнитное поле. Это поле присутствует вокруг каждой жилы, так что каждый отдельный проводник динамически взаимодействует с лежащим рядом. Более мощные низкочастотные магнитные поля действуют на высокочастотные, модулируя, то есть изменяя их форму.

Извини, но это бред сивой кобылы

Сами провода, если у них достаточно большое сечение и площадь внешней поверхности, а соответственно пренебрежимо низкое, по сравнению с динамиками, сопротивление, не могут вносить искажений. Другое дело межблочные соединения и соединения отдельных жил между собой: даже тщательная пайка может всё испортить, а всякие скрутки-зажимы однозначно. В месте соединения быстро появляются окислы, что в конце концов делает из проводника частичный полупроводник, а это уже заметно на слух даже не самому крутому эксперту. Проблема решается, и весьма изящно: либо тотальная позолота, либо системы с обратной связью; но это немногим по карману, особенно если мы говорим про автозвук.

Цитата: (Ozab @ 17.4.2013, 13:18) Извини, но это бред сивой кобылы Сами провода, если у них достаточно большое сечение и площадь внешней поверхности, а соответственно пренебрежимо низкое, по сравнению с динамиками, сопротивление, не могут вносить искажений. Другое дело межблочные соединения и соединения отдельных жил между собой: даже тщательная пайка может всё испортить, а всякие скрутки-зажимы однозначно. В месте соединения быстро появляются окислы, что в конце концов делает из проводника частичный полупроводник, а это уже заметно на слух даже не самому крутому эксперту. Проблема решается, и весьма изящно: либо тотальная позолота, либо системы с обратной связью; но это немногим по карману, особенно если мы говорим про автозвук.

Большое сечение чего?. Отдельной жилы или кабеля в целом? Возьми литц, например. Речь именно о взаимодействии каждой жилки меж собой, особенно при мощных сигналах.
Возможно, попытка объяснить влияние геометрии на звук с помощью закона Ампера, не совсем выдерживает критику, согласен, но влияние геометрии и конструкции кабеля (конструкция изолятора - диэлектрика) на такие параметры как емкость и индуктивность ак. кабеля отрицать сложно - их можно довольно точно измерить и смоделировать влияние на сигнал (например прямоугольник).
По поводу скруток и зажимов, если это сделано граммотно, считаю наиболее качественным электрическимим соеденением, во всяком случае более качественным чем пайка, особенно при бодьших токах, так как занимаюсь ремонтом промэлектроники это утверждение не голословно, очень много видел изделий от немцев, итальянцев, японцев - было с чем сранивать. Пайку можно использовать, только как механическое соеденение и как оболочку огораживающую место контакта от воздуха.
Позолота для кабеля или контактов? Если для первого это бред, ну а второе это как раз чистый маркетинг, имхо, золото очень мягкий материали не выдерживает даже минимальных нагрузок, от позолоченых контактов многие уже отказались.
Кому не лень можно провести простой эксперемент - послушать звучание своих динамиков или ак. систем через моножилу 1-2 мм. и мног жильный кабель двух видов, например, типа ПВС (толстые жилы и мало) и дорогой ак. кабель (много тонких жилок вместе). Даже на простом тракте результат будет налицо.

Цитата: (alex63 @ 17.4.2013, 15:15) Речь именно о взаимодействии каждой жилки меж собой, особенно при мощных сигналах. емкость и индуктивность ак. кабеля отрицать сложно - их можно довольно точно измерить и смоделировать влияние на сигнал (например прямоугольник).

Ну, чистый прямоугольник не в состоянии отдать на колонку даже самая дорогая аппаратура.

Про паразитную индуктивность между жилами не слышал, и сомневаюсь, что она на что-то влияет в таком низкочастотном диапазоне. Хотя это как раз легко компенсировать золочением. Золото почти не ржавеет, поэтому контакт между жилами внутри провода будет всегда.

Цитата: По поводу скруток и зажимов, если это сделано граммотно, считаю наиболее качественным электрическимим соеденением

Возможно. Но не в звуковой аппаратуре класса hi-end.

Для alex63: в личку отвечать не буду, отвечу здесь. Устраивать турнир "кто что лучше знает" я не буду.
Если бы вы были в Москве, то я бы с вами поспорил на ящик пива, что в слепом тесте вы бы не услышали разницы между т.н. "акустическим" проводом за бешеные деньги и обычным проводом с достаточным сечением. Вся эта хрень ("влияние геометрической формы" и т.п.) придумана маркетологами только для того, чтобы запудрить людям мозги и что бы они потратили деньги на эти провода.

Цитата: (Ozab @ 17.4.2013, 16:35) Ну, чистый прямоугольник не в состоянии отдать на колонку даже самая дорогая аппаратура. Про паразитную индуктивность между жилами не слышал, и сомневаюсь, что она на что-то влияет в таком низкочастотном диапазоне. Хотя это как раз легко компенсировать золочением. Золото почти не ржавеет, поэтому контакт между жилами внутри провода будет всегда.

Влияет и индуктивность и емкость кабеля. Можно было бы привести формулы, но думаю это лишнее...
Выше я говорил о трех видах ак. кабеля. Так вот первый (моножила) будет хорош на саб и НЧ он буквально работает как фильтр и режет высокие частоты, второй( несколько толстых жил) только СЧ - высокие будут завалены, третий СЧ-ВЧ, воспроизведет нормально весь частотный диапазон, однако на НЧ будет звучать хуже чем моножила.

Сообщение отредактировал alex63 - 18.4.2013, 0:29

Цитата: (sanchez911 @ 17.4.2013, 16:46) Для alex63: в личку отвечать не буду, отвечу здесь. Устраивать турнир "кто что лучше знает" я не буду. Если бы вы были в Москве, то я бы с вами поспорил на ящик пива, что в слепом тесте вы бы не услышали разницы между т.н. "акустическим" проводом за бешеные деньги и обычным проводом с достаточным сечением. Вся эта хрень ("влияние геометрической формы" и т.п.) придумана маркетологами только для того, чтобы запудрить людям мозги и что бы они потратили деньги на эти провода.

Пиво я не пью и вам не советую. По поводу Москвы, думаю смогу попросить "секундантов" поучаствовать в вашем слепом тесте, у меня много знакомых по блюзмобилю, однако они тоже предпочитают хороший коньяк
Про маркетологов подмечено верно, однако влияние геметрии придумали не они, а грамотные и целеустремленные люди, ну а "эти" уже подхватили - грех не срубить деньжат на доверчивых аудиофилах.

Я-то как раз в слепом тесте участвовать не собирался. Я вам предлал - попробовать вслепую отличить обычный толстый провод от "акустического".

Единственный важный параметр у провода, который протянут к динамику - это его сечение. Оно лишь должно быть достаточным для тока, который будет через него проходить. Ток, кстати, довольно небольшой - для динамика 13 см, мощность которого примерно 30 вт, это будет около 3А. Даже хиленький провод с такой нагрузкой справится))
Все остальное - форма, геометрия, якобы особый состав и т.п. - полнейшая чушь.

Даже наводки, по большому счету, ерунда, потому что единственное, что может их давать - это звено от катушки зажигания к свече, но им можно пренебречь, т.к. катушка находится прямо на свече и экранирована толстым металом головки блока цилиндров. Все остальные наводки, в теории, конечно, есть, но на практике они просто ничтожно малы и влияние их на звук никто не заметит.

Цитата: (sanchez911 @ 18.4.2013, 3:27) Единственный важный параметр у провода, который протянут к динамику - это его сечение. Оно лишь должно быть достаточным для тока, который будет через него проходить. Ток, кстати, довольно небольшой - для динамика 13 см, мощность которого примерно 30 вт, это будет около 3А. Даже хиленький провод с такой нагрузкой справится)) Все остальное - форма, геометрия, якобы особый состав и т.п. - полнейшая чушь.

Сечение, безусловно, параметр "важный" для тока и во многих формулах злектротехники он фигурирует. Однако неплохо было бы знать еще и состав металла, ну длину заодно, вот тогда с точки зрения электротехники у нас будет полный порядок и мы будем знать какой ток можно пускать по нашему проводу, а какой нельзя. Правда опять надо сделать оговорку, даже две, первая это форма сигнала этого тока (спектр, надеюсь вы понимаете, что мы не слушаем постоянный ток и даже не синус) и вторая надо задаться величиной искажений сигнала, которые безусловно возникнут после прохождения нашего проводка.
Мощность( надо уточнить о какой речь, бывает акустическая например) и ток определяет не размер динамика, а куча параметров их всего около 30 штук, которые указываются производителем, если это не дребедень какая-нибудь...
Про наводки это вообще перлы...

Сообщение отредактировал alex63 - 18.4.2013, 8:27

Обычный медный провод достаточного сечения не вносит нелинейных искажений. Ну, теоретически, может вносить, но то, что вы не услышите их в слепом тесте - 100%.

А про наводки - давайте, обоснуйте

шото парни вас понесло. внесу свою лепту. если есть возможность купить дорогие силовые и аккустические провода (от 700р/м и от 120р/м) то почему бы не купить? во-первых они более гибкие и легче их прокладывать, во-вторых как-никак но они будут лучше чем ПВ3 и ПВС , в- третих (самое главное!)-хозяин авто будет думать и тешить себя что да, я купил ниибаццо ах*****е провода и теперь у меня звук на порядок лучше чем у остальных.

Цитата: (alex63 @ 18.4.2013, 3:17) Влияет и индуктивность и емкость кабеля. Можно было бы привести формулы, но думаю это лишнее...

На звуковых частотах не влияет.

Цитата: (alex63 @ 18.4.2013, 11:25) Сечение, безусловно, параметр "важный"

Не сечение, а сопротивление. Оно болжно быть на порядок, а лучше на два, меньше сопротивления динамика. То же самое относится к выходному сопротивлению усилителя - оно должно стремиться к нулю, или быть отрицательным.

Цитата: форма сигнала этого тока (спектр, надеюсь вы понимаете, что мы не слушаем постоянный ток и даже не синус)

Как раз синус, и ничего кроме синуса

Цитата: (Wolf @ 18.4.2013, 13:14) шото парни вас понесло. внесу свою лепту. если есть возможность купить дорогие силовые и аккустические провода (от 700р/м и от 120р/м) то почему бы не купить? во-первых они более гибкие и легче их прокладывать, во-вторых как-никак но они будут лучше чем ПВ3 и ПВС , в- третих (самое главное!)-хозяин авто будет думать и тешить себя что да, я купил ниибаццо ах*****е провода и теперь у меня звук на порядок лучше чем у остальных.

Это само собой

Цитата: (Wolf @ 18.4.2013, 12:14) шото парни вас понесло. внесу свою лепту. если есть возможность купить дорогие силовые и аккустические провода (от 700р/м и от 120р/м) то почему бы не купить? во-первых они более гибкие и легче их прокладывать, во-вторых как-никак но они будут лучше чем ПВ3 и ПВС , в- третих (самое главное!)-хозяин авто будет думать и тешить себя что да, я купил ниибаццо ах*****е провода и теперь у меня звук на порядок лучше чем у остальных.

Так спор как раз о том, покупать дорогие и действительно ли они стоят этих денег. Здесь на самом деле много "развода" и если чел. не в теме он лоханется в два счета - за большие денги купит гав...
Мое мнение - на проводах не экономить, другие считают - лишь бы сечение подходило.

Цитата: (Ozab @ 18.4.2013, 13:44) На звуковых частотах не влияет.

Влияет.

Цитата: (Ozab @ 18.4.2013, 13:44) Не сечение, а сопротивление. Оно болжно быть на порядок, а лучше на два, меньше сопротивления динамика. То же самое относится к выходному сопротивлению усилителя - оно должно стремиться к нулю, или быть отрицательным.

Не надо дергать фразы из контекста - сечение( и его форма кстати), состав и длина позволят узнать уд. сопративление и все остальное.

Цитата: (Ozab @ 18.4.2013, 13:44) Как раз синус, и ничего кроме синуса

Чушь.

Алекс63, так что там с наводочками? Можете описать их источники в автомобиле и конкретное значение величины наведенного сигнала? И какое-нибудь подтверждение этим цифрам

Цитата: (alex63 @ 18.4.2013, 15:01) Чушь.

Нет, про преобразование Фурье слыхал?

Цитата: (Ozab @ 18.4.2013, 14:26) Нет, про преобразование Фурье слыхал?

Слыхал, и даже про быстрое преобразование (FFT) слыхал. Только тот факт, что сигнал любой формы может быть разложен на кучу гармоник не говорит абсолютно ни о чем. Проштудируй вопрос о том как двигается дифузор дина если на него подать какой нить сигнал. Причем тут синус?

Цитата: (sanchez911 @ 18.4.2013, 14:22) Алекс63, так что там с наводочками? Можете описать их источники в автомобиле и конкретное значение величины наведенного сигнала? И какое-нибудь подтверждение этим цифрам

Я вам что, дом просвещения , если интересно поизучайте эту проблему, будут конкретные вопросы задавайте.