Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Добро пожаловать в Клубный автосервис для вашей "Honda Jazz" (Honda Fit) в Москве! Бесплатная диагностика!
Не упустите выгоду! Экономьте на ТО и ремонте до 50%! Подробнее ЗДЕСЬ!!!
yes.gif
 
22 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Аккумулятор, Какие ставим? Замена на более мощный.
СЕРГЕЙ2506
сообщение 24.12.2008, 13:29
Сообщение #21

пытливый
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 612
Регистрация: 29.12.2007
Город: г. Белгород
Авто: Honda Mobilio Spike
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


Я думаю,что больше 45-ки ставить не нужно,т.к. генератор расчитан на 35-й.И возможно,что будет недозаряжаться батарея.И что ещё хуже,будет постоянная нагрузка на генератор,а для электроники это нежелательно.



— «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» — (Матф.7:12)
-------------------------------
 491402963  
+Quote Post
Didjer
сообщение 25.12.2008, 16:40
Сообщение #22

Сто лет бы кризиса не видеть
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 609
Регистрация: 7.10.2008
Город: Центр города
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


Цитата (СЕРГЕЙ2506 @ 24.12.2008 - 16:29)
Я думаю,что больше 45-ки ставить не нужно,т.к. генератор расчитан на 35-й.И возможно,что будет недозаряжаться батарея.И что ещё хуже,будет постоянная нагрузка на генератор,а для электроники это нежелательно.

Блин, да кто вам такое сказал то??? Надоело уже слушать. Однако на днях к физикам загляну, бум разбирать этот вопрос с научной точки зрения!



БАРНАУЛ и Алтайский край - ссылка
 309875757  
+Quote Post
СЕРГЕЙ2506
сообщение 25.12.2008, 19:46
Сообщение #23

пытливый
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 612
Регистрация: 29.12.2007
Город: г. Белгород
Авто: Honda Mobilio Spike
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


Didjer
Мне никто не говорил,просто сам в электронике немного разбираюсь.
Да и был опыт по эксплуатации машин.



— «во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» — (Матф.7:12)
-------------------------------
 491402963  
+Quote Post
dast
сообщение 25.12.2008, 22:56
Сообщение #24

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 945
Регистрация: 27.6.2007
Город: Москва
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


Бля вы еще от танка поставьте в багажник .Вообще без генератора можно ездить ,правда заряжать домой тяжко таскать будет))))))!!!!!Куда 60 ,накой он вам нужен.40 за глаза ну 45.Исправная машина заведется никуда не денется.45ым в -35 с первого раза заводил два литра легко.
 
+Quote Post





 

dyadyavitya
сообщение 26.12.2008, 1:50
Сообщение #25

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 176
Регистрация: 27.11.2008
Город: Москва
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата (dast @ 25.12.2008 - 22:56)
Бля вы еще от танка поставьте в багажник .Вообще без генератора можно ездить ,правда заряжать домой тяжко таскать будет))))))!!!!!Куда 60 ,накой он вам нужен.40 за глаза ну 45.Исправная машина заведется никуда не денется.45ым в -35 с первого раза заводил два литра легко.

Саня, позволю себе паралельный ком. Долго собирался, ты меня опередил :
Умные Япы 24ач ставят в штат. 35ач для наших механизмов более, чем, даже
в наших условиях.
Это-жэ не ГАЗ 24. И в движек масло льется специальное, а не Деготь - который на морозе только двумя паяльными лампами, равномерно постукивая кувалдочкой, можно разрыхлить.

Так, что: Творческих успехов господа! ohmy.gif
 
+Quote Post
Didjer
сообщение 26.12.2008, 2:24
Сообщение #26

Сто лет бы кризиса не видеть
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 609
Регистрация: 7.10.2008
Город: Центр города
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3 раз(а)


Я уже купил. Деваться некуда smile.gif Но проблем нет. Езжу с момента покупки. После пары дней простоя в -20 завожу с сигналки не выходя из дома и не задумываюсь.



БАРНАУЛ и Алтайский край - ссылка
 309875757  
+Quote Post
Алексей
сообщение 26.12.2008, 4:21
Сообщение #27

замученный кризисом
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 2792
Регистрация: 25.4.2006
Город: Ангарск, Иркутская
Авто: Honda Fit
Пол: Мужской
Поблагодарили: 6 раз(а)


странно. у меня 45 такого размера... стоит так же, я думал вы его развернули на 90 градусов чтобы впихнуть.

остальным:
а что плохого в том что аккум вместо 35 стоит 50 ? какие минусы?
у меня 45-ка допустим за день на морозе -20 с ветром замерзала, пришлось прикуривать. а вот 60-70 который на инспаере, спокойно крутанул двиг а авто завелось.

Вы господа в Москве не сравнивайте погоду у себя и у нас, в Сибири.
Попляшете с наше вокруг машины после ночи на улице - посмотрю как вы запоёте про " и 35 хватает за глаза" biggrin.gif



Черный Inspire UC1 V3.0 VTEC


Поблагодарили:
 
+Quote Post
Palmer
сообщение 26.12.2008, 6:11
Сообщение #28

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 27
Регистрация: 28.11.2008
Город: Железногорск
Авто: Honda Mobilio Spike
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата
Я думаю,что больше 45-ки ставить не нужно,т.к. генератор расчитан на 35-й.И возможно,что будет недозаряжаться батарея.И что ещё хуже,будет постоянная нагрузка на генератор,а для электроники это нежелательно.


Если для запуска двигателя вы "потратили" 5Ач, то и для полной зарядки аккумуляторной батареи (далее АБ) вы "зальете" в него те же 5Ач. Генератору при этом неважно, какая емкость у АБ. АБ большей емкости будет заряжаться тем же током, что и меньшая. Никакой дополнительной нагрузки на генератор нет.

Но! Как ни крути, но АБ большей емкости выдадут вам больший пусковой ток (они тупо больше по размерам). А вот это уже большой бонус. Да и сама емкость в морозы может очень пригодиться.

P.S.: Я за установку АБ повышенной емкости (разумных размеров). Единственный минус - лишние 1.5-2 кг (смешно).



+ H-nda Mobilio Spike 1.5 CVT 2002
- Mazda 3 MT 2007
- H-nda Mobilio 1.5 CVT 2002
- Ford C-Max 2.0 MT 2004
- Toyota Carina 1.5 AT 2000
- Toyota Carina 1.8 AT 1992
-------------------------------------------
Мечты сбываются. В определенный момент.
Чаще всего этот момент называется "Уже на..й не надо"...
(с) ссылка
 
+Quote Post
Бусидо
сообщение 26.12.2008, 6:40
Сообщение #29

武士道
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1474
Регистрация: 2.11.2008
Город: Воронеж
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 28 раз(а)


Цитата (Алексей @ 26.12.2008 - 04:21)
странно. у меня 45 такого размера... стоит так же, я думал вы его развернули на 90 градусов чтобы впихнуть.

остальным:
а что плохого в том что аккум вместо 35 стоит 50 ? какие минусы?
у меня 45-ка допустим за день на морозе -20 с ветром замерзала, пришлось прикуривать. а вот 60-70 который на инспаере, спокойно крутанул двиг а авто завелось.

Вы господа в Москве не сравнивайте погоду у себя и у нас, в Сибири.
Попляшете с наше вокруг машины после ночи на улице - посмотрю как вы запоёте про " и 35 хватает за глаза" biggrin.gif

А у меня за ночь при минус 30 не замерзала 45-ка....

Очень много зависит от водителя и правильной эксплуатации АКБ!



"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
 79204029728  
+Quote Post





 

avl
сообщение 26.12.2008, 12:40
Сообщение #30

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 379
Регистрация: 27.2.2008
Город: Москва
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата (Palmer @ 26.12.2008 - 06:11)

Но! Как ни крути, но АБ большей емкости выдадут вам больший пусковой ток (они тупо больше по размерам). А вот это уже большой бонус. Да и сама емкость в морозы может очень пригодиться.

Вроде бы г-н Ом говорил, что I=U/R ?
U батареи - 12V, R обмоток стартера постоянно.
Почему I будет больше при большей емкости АКБ?

Доп.емкость в морозы при поганой АКБ, конечно, иногда поможет. Но может лучше поменять батарею на нормальную?

Цитата (Алексей @ 26.12.2008 - 04:21)

а что плохого в том что аккум вместо 35 стоит 50 ? какие минусы?
у меня 45-ка допустим за день на морозе -20 с ветром замерзала, пришлось прикуривать. а вот 60-70 который на инспаере, спокойно крутанул двиг а авто завелось.

Вы господа в Москве не сравнивайте погоду у себя и у нас, в Сибири.

А почему бы и не сравнить?
Вы же почему-то сравниваете с Инспайром, у которого, кстати, штатный аккум отнюдь не 45, ибо дигатель не 1500cc.

Года три тому назад на Дроме обсуждалась проблема холодного запуска японок вообще и хонд в частности. Резюме: до -27 полностью исправная хонда ОБЯЗАНА заводиться с ПЕРВОГО поворота ключа.
Все противники этого тезиса в итоге либо признавались, что у них проблемный движок, либо их проблемы исчезали после замены ... и далее по известному списку:
- масло 5W-nn или 0W-nn
- воздушный фильтр
- свечи
- система зажигания вообще и ВВ-провода в частности
- доп.земля толстой медью (но это уже экзотика)

 
+Quote Post
Palmer
сообщение 26.12.2008, 13:06
Сообщение #31

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 27
Регистрация: 28.11.2008
Город: Железногорск
Авто: Honda Mobilio Spike
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата
Вроде бы г-н Ом говорил, что I=U/R ? U батареи - 12V, R обмоток стартера постоянно. Почему I будет больше при большей емкости АКБ?


Справедливо, но...
Аккумулятор - не идеальный источник напряжения. Например, существуют пальчиковые батарейки напряжением 12В. Но, заменив аккумулятор на такую батарейку, провернуть стартер "даже чуть-чуть" не получится... Так ведь?



+ H-nda Mobilio Spike 1.5 CVT 2002
- Mazda 3 MT 2007
- H-nda Mobilio 1.5 CVT 2002
- Ford C-Max 2.0 MT 2004
- Toyota Carina 1.5 AT 2000
- Toyota Carina 1.8 AT 1992
-------------------------------------------
Мечты сбываются. В определенный момент.
Чаще всего этот момент называется "Уже на..й не надо"...
(с) ссылка
 
+Quote Post
Palmer
сообщение 26.12.2008, 13:16
Сообщение #32

Новичок
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 27
Регистрация: 28.11.2008
Город: Железногорск
Авто: Honda Mobilio Spike
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Цитата
Доп.емкость в морозы при поганой АКБ, конечно, иногда поможет. Но может лучше поменять батарею на нормальную?

Поганая АКБ - это, в том числе, такая АКБ у которой по причине износа пластин, или низкой плотности электролита, - малая емкость (намного ниже номинальной).
Конечно, лучше поменять батарею на нормальную. Но ещё лучше поменять батарею на нормальную, и при этом повышенной емкости. wink.gif



+ H-nda Mobilio Spike 1.5 CVT 2002
- Mazda 3 MT 2007
- H-nda Mobilio 1.5 CVT 2002
- Ford C-Max 2.0 MT 2004
- Toyota Carina 1.5 AT 2000
- Toyota Carina 1.8 AT 1992
-------------------------------------------
Мечты сбываются. В определенный момент.
Чаще всего этот момент называется "Уже на..й не надо"...
(с) ссылка
 
+Quote Post
Варяг
сообщение 26.12.2008, 13:23
Сообщение #33


***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 3411
Регистрация: 15.1.2008
Город: Челябинск, УРАЛ, Россия, планета Земля
Авто: Honda Aria
Пол: Мужской
Поблагодарили: 602 раз(а)


Автор: Serjik ссылка


Мощность генератора и емкость аккумулятора две величины между собой не связанные, ни генератор к аккумулятору, ни аккумуляторр к генератору не подбираются.
Мощность генератора выбирается из условия обеспеченя всех потребителей электроэнергией. Разумеется речь идет о штатных потребителях и учитывается , что все одновременно на полную мощность они будут включаться кратковременно. Мощность дополнимтельного оборудования не учитывается, потому как эта величина непредсказуема. Аккумулятор в этом случае выступает в роли резервного источника питания - если мощности генератора не хватает, акккумулятор автоматически вступает в работу.
Собственно говоря, отсюда и возникают проблемы, связанные с эксплуатацией авто в зимний период - работают практически все потребители - печка, фары, дворники, эл подогревы. Генераторы же рассчитаны, как правило, на эксплуатацию в умеренном климате и с умереной нагрузкой, потому АКБ регулярно вкючается в работу, потому она и оказывается недозаряженной, а точнее будет сказать полуразряженной после зимнего периода. Потому и появляются машины в комплектации, предназначенной для холодного климата, с генератором повышенной мощности, который может обеспечивать электричесвом всех потребителей одновременно, без помощи аккумулятора.
ТОчно такая же ситуация случается, если на машину устанавливаются дополнительные потребители энергии большой мощности. Самый популярный это.. усилитель мошность для нашей любимой магнитолы. Мощность 300-500 Ватт - это средний показатель для них, но не для генератора. Потому и рекомендуется подключать музыку напрямую к аккумулятору, таким образом удается избежать просаживания напряжения в аудиосистеме, в отличие от подключения к генератору.
Как один из способов увеличить энерговооруженность машины при установке дополнительного электрооборудования это установка акумулятора большей емкости, особенно если это оборудование потребляет большие токи, как например "гидроборт" - задняя стенка фургона грузовика, которая опускается в горизонтальное положение и может поднимать груз с земли до уровня пола фургона автомобиля. Этот способ наиболее простой и дешевый и ограничивается, разве что, размерами места под аккумулятор. Увеличение энерговооруженности за счет установки генератора повышенной мощности намного сложнее, так как связана прежде всего с наличием этого самого генератора, а во вторых с его приводом - насколько изменится срок слубы ремня генератора, который будет передавать большую мощность? Не получится ли так, что его придется менять чуть ли не раз в месяц? (это для примера)
Сразу возникает вопрос, почему бы еще на стади проектирования не заложить генератор, который полностью обеспечивал бы все энергопотребление. К сожалению конструкторам кострукторам постоянно приходится балансировать на грани выходной параметр - стоимость. Можно сделать любой узел автомобиля, что он будет работать долго, он не будет ломаться, но!!!!! Сколько он будет стоить??? Потому и выбирается некоторая "золотая середина".

В отношенни акумуляторов. Аккумулятор подбирается в первую очередь из условия обеспечить запуск двигателя от электрического стартера. Соответственно его емкость зависит от типа и объема двигателя, а также от типа стартера (с редуктором или без него).

еслиб было не так на все машины ставили бы акб на 200 или 300 А/ч (от трактора беларусь ) и не парились бы люди с заводом в зимнее время - хоть на стартере наработу езди.

Так как АКБ делается из свинца, то его масса весьма большая и, заметьте, всегда! учитывается при расчете развесовки автомобиля, в отличие например от воздушного фильтра или бачка омывателя. Потому как основная задача конструктора - снижение массы автомобиля. Потому и не ставят на машины аккумуляторы большой емкости, да и размеры у них тоже не маленькие.
Кстати на тракторе Беларусь стоит АКБ емкость 75 А*Ч

Резюме. Акумулятор большей емкости ставить можно , а в некоторых случаях даже нужно!!!

Прошу прощения за слишком длинное послание, вырвалось.



Fit Aria 2002г 1.5W


Поблагодарили:
 
+Quote Post
STRIW
сообщение 26.12.2008, 13:33
Сообщение #34

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 454
Регистрация: 26.2.2008
Город: Бийск, Алтайский Край
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


При пуске двигателя основным потребителем электроэнергии является стартер, сила тока достигает сотен ампер, что вызывает значительное падение напряжения на выводах аккумулятора. В этом режиме потребители электроэнергии питаются только от аккумулятора, который интенсивно разряжается. Сразу после пуска двигателя генератор становится основным источником электроснабжения. Он обеспечивает требуемый ток для заряда аккумулятора и работы электроприборов. После подзарядки аккумулятора разность его напряжения и генератора становится небольшой, что приводит к снижению зарядного тока. Источником электропитания по-прежнему является генератор, а аккумулятор сглаживает пульсации напряжения генератора.

При включении мощных потребителей электроэнергии (например, обогревателя заднего стекла, фар, вентилятора отопителя и т.п.) и небольшой частоте вращения ротора (малые обороты двигателя) суммарный потребляемый ток может быть больше, чем способен отдать генератор. В этом случае нагрузка ляжет на аккумулятор, и он начнет разряжаться, что можно контролировать по показаниям дополнительного индикатора напряжения или вольтметра.
ссылка



user posted image
ссылка
ссылка
 366199455  
+Quote Post
avl
сообщение 26.12.2008, 14:50
Сообщение #35

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 379
Регистрация: 27.2.2008
Город: Москва
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата (Palmer @ 26.12.2008 - 13:16)
Цитата
Доп.емкость в морозы при поганой АКБ, конечно, иногда поможет. Но может лучше поменять батарею на нормальную?

Поганая АКБ - это, в том числе, такая АКБ у которой по причине износа пластин, или низкой плотности электролита, - малая емкость (намного ниже номинальной).
Конечно, лучше поменять батарею на нормальную. Но ещё лучше поменять батарею на нормальную, и при этом повышенной емкости. wink.gif

На мой взгляд батарея повышенной емкости для наших машин не возбраняется.
Но это не значит, что большая емкость будет полезна всегда.

Когда полезна большая емкость?

1. Пикник.
2. Неравномерные пробеги от запуска до запуска. Причем очень неравномерные.
3. ...

Но!
Проблему холодного запуска АКБ большой емкости не решает, ибо причина этой проблемы в другом, а значит и "лечить" надо причину.

2Варяг
Плохо не то, что послание длинное, а то, что резюме из текста никак не следует и даже более того - противоречит ему. Например, в конце говорится, что емкость АКБ трактора Беларусь всего-то 75АЧ (кстати, номинал АКБ Одиссея - 55АЧ).
 
+Quote Post





 

avl
сообщение 26.12.2008, 15:12
Сообщение #36

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 379
Регистрация: 27.2.2008
Город: Москва
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата (STRIW @ 26.12.2008 - 13:33)

При включении мощных потребителей электроэнергии (например, обогревателя заднего стекла, фар, вентилятора отопителя и т.п.) и небольшой частоте вращения ротора (малые обороты двигателя) суммарный потребляемый ток может быть больше, чем способен отдать генератор.

Это в теории.

А на практике конструктор автомобиля должен быть полным балбесом, чтобы не учесть всех тех потребителей, которые перечислены "поименно", ибо это стандартный набор для машины, стоящей зимой перед светофором (в скобках замечу, что зимой в Японии бывают отрицательная температура, а на западе страны еще и обильные снегопады).

Не следует также забывать, что в современных автомобилях есть потребители электроэнергии большой мощности, но с малым временем работы. Наример, вентилятор системы охлаждения, насос(ы) омывателя, стеклоподъемники, электроусилитель руля.

А теперь вспомним, часто ли на наших машинах гасли (тускнели) фары при открывании окна? Вот! tongue.gif
 
+Quote Post
avl
сообщение 26.12.2008, 17:58
Сообщение #37

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 379
Регистрация: 27.2.2008
Город: Москва
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 5 раз(а)


Цитата (Palmer @ 26.12.2008 - 13:06)
Цитата
Вроде бы г-н Ом говорил, что I=U/R ? U батареи - 12V, R обмоток стартера постоянно. Почему I будет больше при большей емкости АКБ?


Справедливо, но...
Аккумулятор - не идеальный источник напряжения. Например, существуют пальчиковые батарейки напряжением 12В. Но, заменив аккумулятор на такую батарейку, провернуть стартер "даже чуть-чуть" не получится... Так ведь?

Нет. Не так!

Один контейнер (морской) с такими батарейками, соединенными параллельно, гарантированно раскрутит любой стартер. biggrin.gif
Просто у солевой батарейки есть органичение по току.
Но!
Второй контейнер ситуацию никак не изменит. tongue.gif
 
+Quote Post
STRIW
сообщение 26.12.2008, 19:21
Сообщение #38

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 454
Регистрация: 26.2.2008
Город: Бийск, Алтайский Край
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


avl я и не спорю. на работе есть электронное зарядное устройство которым заряжаем девяностые аккумуляторы. зарядным сейчас в морозы я и пользуюсь. время зарядки моего 35 и 90 одинаковое. первые пол часа на 90-ых ток зарядки может держатся до 15 ампер. потом постепенно падает до 2-3А. и доберет заряд уже часов шесть семь.напряжение при этом всегда 14 вольт. мне же хватает всего 30 минут зарядки чтоб подзарядиться для того чтоб завестись всего то и надо чтоб взбодрить аккомулятор. но по возможности все равно поставлю большей емкости. с японии новый пришел 2008 года



user posted image
ссылка
ссылка
 366199455  
+Quote Post
STRIW
сообщение 26.12.2008, 19:30
Сообщение #39

Старик
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 454
Регистрация: 26.2.2008
Город: Бийск, Алтайский Край
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 1 раз(а)


Цитата
Но! Проблему холодного запуска АКБ большой емкости не решает, ибо причина этой проблемы в другом, а значит и "лечить" надо причину.

заводилась до -27, но сегодня было -11 и не завелась!! сильно удивился конечно, а вот потом увидел что все деревья в инее, влажность большая. так что причин может быть много и не все "лечатся"



user posted image
ссылка
ссылка
 366199455  
+Quote Post
Бусидо
сообщение 26.12.2008, 19:54
Сообщение #40

武士道
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1474
Регистрация: 2.11.2008
Город: Воронеж
Авто: Honda Mobilio
Пол: Мужской
Поблагодарили: 28 раз(а)


Основная причина..это минус.



"Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?"
 79204029728  
+Quote Post


22 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
> 1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 24.4.2024, 0:49